„Ha kedves barbárok vagytok, békén hagyunk”

Eredeti cikk:

Péli Éva írása a #moszkvater.com számára

Perjési Endre cikkajánlója

Anatol Lieven

„A történészek 100 év múlva azt fogják gondolni, hogy megőrültünk” – feltételezi Anatol Lieven szakmabeli kollégáiról a jövőben. Az emberiségnek sokkal fontosabb problémákat kell megoldania, mint azt a kérdést: „Kihez tartozik a Donbassz?” – mondja a hosszú ideje brit újságíróként dolgozó politológus, számos, elsősorban Oroszországról és szomszédairól szóló könyv szerzője. Lieven a Quincy Institute for Responsible Statecraft vezető kutatója Oroszország és Európa témakörében. Korábban a katari Georgetown Egyetem és a londoni King’s College Hadtudományi Tanszékének professzora volt. Többek között az Európai Unió jelenlegi geopolitikai helyzetéről, Európa biztonságáról és a kontinensünket fenyegető veszélyekről kérdeztük.

– Milyen szerepet játszik Lengyelország és a balti országok Európa biztonságára nézve? Ők ugyanis folyton a történelmileg megalapozott biztonsági érdekeikre hivatkoznak Oroszországgal szemben.

– A baltiak és a lengyelek nemcsak a külső biztonságpolitikájukat, hanem bizonyos mértékig az egész mentalitásukat is nagyon is posztkoloniális módon az Oroszországtól való félelem és gyűlölet köré építették. Egyébként az volt az elképzelés, hogy ha a NATO-ban és az Európai Unióban vannak, akkor biztonságban érzik magukat, és megszabadulnak az Oroszországtól való félelemtől. De ez nem valósult meg. Ami a balti államokat illeti, történelmileg ez bizonyos mértékig még érthető is. Ami azonban a Lengyelországot érintő közvetlen orosz fenyegetést illeti, az katonai szempontból nem létezik. Oroszországban senki sem tervezi Lengyelország lerohanását. Még ennek a gondolata is őrültség.

A lengyelek és a baltiak elkötelezettek amellett, hogy tőlük keletre – Ukrajnában, de ideális esetben Belaruszban is – hatalmas puffert hozzanak létre Oroszországgal szemben. Ez aztán bizonyos mértékig biztonsági szempontból új fenyegetést teremtett, mert Oroszország ezt természetesen nem fogja eltűrni.

Másrészt Lengyelország teljes mértékben elkötelezett a NATO mellett. De az Egyesült Államok, pontosabban a Republikánus Párt a választások után már nem lesz annyira elkötelezett a NATO mellett, mint korábban – még akkor sem, ha Trump nem nyer. A belpolitikai problémák, a bevándorlással kapcsolatos aggodalmak és természetesen a feltételezett fenyegetés Kína felől kerül majd a középpontba. Ráadásul a lengyel lobbi, bármennyire is erős, nem ér fel az izraeli lobbival az Egyesült Államokban, melynek eltökélt szándéka, hogy Washington továbbra is elkötelezett maradjon a Közel-Keleten. Most mindenki emiatt aggódik.

Lengyelországban, Magyarországon és Szlovákiában hatalmas ellenérzések vannak az Európai Unióval és a központosítás irányába mutató törekvésekkel szemben – amint azt a legutóbbi uniós választások is mutatták –, különösen, ha a kultúráról és a bevándorlásról van szó.

Ezek az országok kissé furcsa helyzetben vannak. Lengyelország most ismét nagyon népszerű Brüsszelben, bár a jelenlegi kormány meglehetősen tekintélyelvű. Varsó Budapesthez képest mindig is egy kicsit szabad kezet kapott. Magyarországot oroszbarátnak, Lengyelországot oroszellenesnek tartják, tehát beleillik a képbe. Most, hogy Franciaország és az Egyesült Államok megbízhatatlannak bizonyulnak, Lengyelország azt szorgalmazza, hogy Németország a jövőbeni biztonságát Lengyelországra és a balti államokra alapozza. Ez számomra erősen megkérdőjelezhető elképzelésnek tűnik, de erről most többen beszélnek.

Végül is a választási eredmények megmutatták, és az országok is világossá tették – a baltiak, Lengyelország és Macron kivételével, de nem a francia nép –, hogy nem fogunk a lengyelekkel harcolni Ukrajnában. Hogy aztán a lengyelek tényleg elküldenék a hadseregüket az oroszok ellen Ukrajnába, ha az oroszok erősen előrenyomulnának? Azt nem tudom.

Lengyelországban láthatóan nagy az ellenállás ezzel szemben. Azt hiszem, mielőtt Németország úgy dönt, hogy biztonságát Lengyelországra alapozza, nagyon-nagyon komolyan fel kellene tennie magának a kérdést, hogy mik a lengyel ambíciók és képességek. És hogy Lengyelország valóban belerángatná-e a NATO-t egy háborúba Oroszországgal? Ha ugyanis belép a háborúba Ukrajnában, akkor az oroszok megtámadják Lengyelországot, ahhoz nem fér kétség.

– Hogyan értékeli a közép- és kelet-európai országok, például Magyarország és Szlovákia szerepét az Ukrajna körül kialakult helyzetben? Csak fékezik az EU-t és a NATO-t, vagy hidak lehetnek a Nyugat és a Kelet között?

– Szerintem ez elsősorban attól függ, hogy mi történik az Egyesült Államokban. Ha Washington szorgalmazza, és sikerül is békét teremtenie Ukrajnában – persze a befagyasztott konfliktus valamilyen formában folytatódni fog -, amikor a tényleges harcok megszűnnek, akkor lehetőség nyílik arra, hogy fokozatosan újjáépítsék a kapcsolatokat Moszkvával. Ebben az esetben ezek az országok fontos szerepet játszhatnak. Ez egyébként Franciaországra is vonatkozik, ha Le Pen győz 2027-ben. Még ha a demokraták nyernének is az Egyesült Államokban novemberben, akkor is lenne valamiféle megmozdulás a béke felé Ukrajnában. De akkor ez sokkal, de sokkal lassabb és tétovább lesz. Egyébként azt sem tudjuk, hogy Trump képes lenne-e békét hozni Ukrajnába.

– Aleksandar Vučić szerb elnökhöz hasonlóan Orbán Viktor is óva int a további eszkalációtól és egy nagyobb háborútól Európában. Mit gondol a magyar miniszterelnöknek az ukrajnai tűzszünetre vonatkozó javaslatáról?

– Szerintem alapvetően igaza van. Nem szabad elfelejteni, hogy a háború folytatódni fog. És amíg a NATO továbbra is Oroszország közelében járőrözik – repülőgépek az orosz határon, amerikai hírszerző műholdak, hírszerző egységek, amelyek célzott információkat szolgáltatnak az ukránoknak –, addig mindig fennáll a veszélye, nemcsak annak, hogy az oroszok szándékosan megtorlást gyakorolnak, hanem annak is, hogy baleset történik. Washingtonban, a Biden-kormányban néhány intelligens ember nagyon aggódik amiatt, hogy egy amerikai repülőgépet vagy katonai felderítőgépet véletlenül lelőhetnek az oroszok. Ez hatalmas válságot okozna, egy nem szándékos, rendkívül veszélyes válságot.

Azt hiszem, a Rand Corporation vagy a Princeton Egyetem hozott egy jelentést, amely arról szólt, hogy hogyan keveredhetnénk bele egy nukleáris háborúba. A forgatókönyv egy repülőgép véletlen lelövésével kezdődik. Gondoljunk csak bele, hányszor történt ilyesmi az elmúlt 40 évben. Az USA is megtette. Az oroszok is tettek ilyet, az irániak is. Ezek a balesetek megtörténnek.

Valami mást is szem előtt kell tartanunk. Ukrajna NATO-tagságának kérdését, amely kritikus Oroszország számára. Magyarország tulajdonképpen egy nemzetközi semlegességi szerződést javasolhatna Ukrajnának, és garanciát az oroszoknak arra, hogy Ukrajna soha nem lesz NATO-tag.

Hogy miért tehetné ezt meg Magyarország? Mert egy új ország NATO-csatlakozásához egyhangúság szükséges. Ezt láttuk Törökország svédországi blokádjánál. Ebben az esetben Magyarországnak minden körülmények között élnie kellene vétójogával. Persze, ez csak addig elképzelhető, amíg ez a kormány van hatalmon. S ettől a magyar kormány egészen biztosan nem lenne népszerű Nyugat-Európában. De elvileg megtehetnék.

Viszont az egész uniós bürokrácia Magyarország ellen dolgozik. Szerintem a végén Magyarországot meg fogják bénítani.

Még valamit hozzá kell tennem, a Nyugat mantrája: „Nem tagadhatjuk meg Ukrajnától a jogot, hogy NATO-tagságot kérjen”. Valaki egyszer azt mondta: „Minden jogom megvan arra, hogy megkérjem Amy Adams, a gyönyörű amerikai színésznő kezét. Amy Adamsnek pedig minden joga megvan arra, hogy nemet mondjon”. És én ezzel teljesen egyetértek.

– Ön szerint ki fenyegeti Európát?

– Teljesen elfelejtettük, hogy Oroszország az európai kontinens része. Sajnos az elmúlt 40 évben kialakult az az elképzelés, hogy Európa az Európai Unióból és a NATO-ból áll, és aki nem része ennek, az nem is európai. Ez egy nagyon veszélyes elképzelés, azért is, mert hozzájárult ahhoz, hogy az ukránok és mások feltétlenül a NATO-hoz és az Európai Unióhoz akarnak csatlakozni.

És legyünk őszinték, amikor Nyugat-Európában vagy az európai intézményekben az emberek az Európa szót alkalmazzák, akkor azt a civilizáció szinonimájaként használják.

Ez azt sugallja, hogy ha nem vagy Európában, akkor nem civilizált, hanem valamiféle félbarbár vagy. S az éremnek két oldala van. Egyrészt az olyan országok, mint Ukrajna, vagy legalábbis annak elitje, úgy érzik, hogy képesek civilizálódni. Másrészt az oroszokkal, akik soha nem csatlakozhatnak az Európai Unióhoz vagy a NATO-hoz, közlik, hogy örökös, született barbárok.

Menjetek és éljetek valahol messze a sötétben. És ha kedves barbárok vagytok, és nem vitatkoztok velünk, akkor békén hagyunk benneteket.

De visszatérve a kérdésre, Európa számomra többértelmű kifejezés. De ami a Németországot és tágabb értelemben Nyugat-Európát az elkövetkező évtizedekben fenyegető veszélyt illeti, biztos vagyok benne, hogy az az éghajlatváltozás és annak az országokra gyakorolt hatása lesz. Az Európába irányuló migráció az itteni gazdasági stagnálással, és a mesterséges intelligencia foglalkoztatásra gyakorolt hatásával párosulva a belső társadalmi, gazdasági és politikai konfliktusok radikális növekedéséhez fog vezetni.

Ennek következményeként Európa visszazuhanhat a tekintélyelvű rendszerekbe.

Természetesen ez nem jelenti azt, hogy Franciaország és Németország közötti háború lesz. Az Európai Unió és a NATO sokat tett az európai békéért, de azt nem gondolom, hogy ha ezek a szervek eltűnnének, a németek azonnal újra megszállnák Franciaországot, hogy visszaszerezzék Elzász-Lotharingiát. Vagy támadhatna valakinek Németországban az az ötlete, hogy megszállja Lengyelországot, hogy visszaszerezze Wroclawot és Szczecint, a második világháborúban elvesztett városokat?

De láttuk, hogy az Európába irányuló migráció hogyan radikalizálta az európai erőket. És szerintem ez még jobban el fog fajulni, az éghajlatváltozás a világ más részein is óriási felfordulásokhoz fog vezetni.

Mind a migrációs áramlások, mind pedig például az élelmiszerbiztonságra gyakorolt hatás szempontjából. Ha megnézzük a hőmérséklet emelkedését Dél-Ázsiában, és annak hatását a mezőgazdasági termelésre, egy olyan régióban, ahol a világ népességének majdnem negyede él, egy hátborzongató képet kapunk.

Ezért különösen szomorú és bizonyos szempontból nevetséges, hogy éppen akkor, amikor az éghajlatváltozás veszélye annyira nyilvánvalóvá válik – az európai éghajlatvédelmi intézkedések gazdaságot érintő hatása miatt, de a német és más zöldek néhány igazán megdöbbentő, ostoba és arrogáns intézkedése miatt is –, Európában ilyen hatalmas visszaesés figyelhető meg éghajlatvédelmi intézkedések terén.

– Úgy tűnik, hogy az Európai Unió az Ukrajna körüli konfliktus kapcsán az amerikai érdekek végrehajtójává vált. Véleménye szerint túl gyenge ahhoz, hogy megfogalmazza és érvényesítse saját érdekeit? 

– Európa megosztott. A lengyelek és a baltiak legalábbis úgy gondolják, hogy erős saját nemzeti érdekeik vannak. Sok más európai számára az ukrajnai orosz invázió nagy megrázkódtatás volt. Az emberek azt hitték, hogy ilyesmi soha többé nem fordulhat elő. Ez valahogy a feje tetejére állította az egész világképüket, és oda vezetett, hogy Oroszországot és különösen Putyint förtelmes démonoknak tekintik.

Az Európai Unió és részben a NATO is úgy vélte, hogy Oroszországnak, és bizonyos mértékig Ukrajnának is be kell tartania az Európai Unió belső törvényeit anélkül, hogy az ezen szervek tagja lenne. Ez vonatkozik Grúziára is. De mit szólnak ehhez az oroszok? Vagy az ukránok belpolitikai szempontból? Valami ilyesmit:

Nézzék, mivel nem vagyunk a NATO-ban, és soha nem fognak minket felvenni az Európai Unióba, még ha akarnánk sem, akkor más szabályok szerint fogunk játszani. Mégpedig az amerikai szabályok szerint.

Nos, vessünk egy pillantást arra, hogy az Egyesült Államok a múltban hogyan biztosította gyakran a befolyási övezetét Közép-Amerikában – nem feltétlenül invázióval, bár a múltban ez is gyakran megtörtént. De kíméletlen nyomásgyakorlással, leigázással, gazdasági blokádokkal, katonai puccsok támogatásával, az Amerika-ellenesnek tekintett mozgalmak valóban brutális elnyomásának támogatásával.

De a világ más részein is ez a sokk, ami 2022 februárjában történt, bizonyos szempontból érthető volt, de mégis ostobaság.

Volt egy érdekes beszélgetésem egy finn diplomatával Finnország NATO-csatlakozásáról. Megkérdeztem: „Ugye nem gondolja komolyan, hogy Oroszország fenyegetné Finnországot? Az oroszok a második világháború óta soha nem fenyegették Finnországot. A hidegháború idején Helsinki megállapodást kötött Moszkvával, mindkettőjüknek korlátozniuk kellett külpolitikájuk néhány aspektusát. A hidegháború vége óta mindig is nagyon jó kapcsolatokat ápoltak. Jelenleg nincs terror, és természetesen nincsenek területi követelések orosz részről, sem bázisok vagy bármi más követelések.“

És azt mondta, tudja, a legtöbb finn külügyi és biztonsági ügynökségnél ezt nagyon jól tudjuk. És ez a nyomás a NATO-ra nem tőlünk jött, hanem a finn lakosságtól – nyilvánvalóan az 1940-es évek finn tapasztalatai miatt. A lakosság pánikba esett, és azt gondolta, hogy ha az oroszok megtehetik ezt Ukrajnával, akkor velünk is megtehetik.

Ez persze beleillik abba a narratívába, hogy az oroszok valamiféle őrült, irracionális vágyat éreznek a határtalan terjeszkedésre.

Nos, az oroszok kíméletlenül követik a saját érdekeiket bizonyos területeken, de ezekhez, nem tartozik Németország, Finnország vagy akár Lengyelország megtámadása. Természetesen Ukrajna egészen más téma. Vagy Belarusz is. Ha a NATO és az Európai Unió megpróbálnák magukhoz vonni Belaruszt, ahogyan ezt Ukrajnával tették, az háborúhoz vezetne.

Úgy gondolom, hogy az agytrösztök és a szakértői közösségek nem tudták felvilágosítani a politikusokat és a szélesebb művelt közvéleményt, mert azt írták, hogy amit Oroszország 2014-ben a Majdan-forradalomra válaszul tett, azt nem lehetett előre látni. Ezt a felmondó levelüknek kellett volna tekinteni. Mert tökéletesen előre látható volt, hogy mi fog történni.

Persze nem minden részletében, de azt, hogy Oroszország erővel fog reagálni arra a kísérletre, hogy egész Ukrajnát bevonják a nyugati szövetségbe, az oroszok újra és újra elismételték.

A fenti megjegyzésem nem vonatkozik a nyugati szakértői közösség teljes egészére, de akik más véleményen voltak, azokat figyelmen kívül hagyták és túlkiabálták.

– Milyen helyet foglalhat el Európa egy többpólusú világban? Egyetért Emmanuel Todd francia antropológussal és történésszel, aki azt mondta, hogy a Nyugat, Nyugat-Európa hanyatlik?

– Nagyrészt egyet kell értenem Emmanuellel. Meglehetősen elképeszt a komoly, önálló gondolkodás hiánya, a konformizmus, az erkölcsi hanyatlás. Nagyon lehangoló, hogy ez nemcsak a nemzetközi kapcsolatok és a biztonságtudományok területén, de általánosabban is így van.

Úgy tűnik, hogy az európai kultúra és politikai kultúra nagy részében egyfajta üresség uralkodik. Ez összefügg a gazdasági stagnálással.

Kiemelném, hogy Indiából, Pakisztánból, sőt Kínából, Afrikából és máshonnan is jönnek hozzánk akadémikusok, hogy itt képezzék magukat. Ami a baloldali ideológiát illeti, Karl Marx németül írt. Természetesen az indiai vagy a világ más részein élő marxisták sok érdekes saját gondolatot dolgoztak ki, de mindenki számára kétségtelen, hogy Marx Európából származik. És így titokban vagy tudat alatt mindenki úgy érezte, hogy intellektuálisan és gazdaságilag még mindig mi vagyunk a hangadók.

Amikor a londoni Times tudósítójaként brit útlevéllel kezdtem el utazni, sok helyen automatikusan bejutottam a vezetői irodákba. Most már nem. Úgy gondolom, általánosan elmondható, hogy fokozatosan elfordulunk a gondolkodástól és az optimizmustól.

Remélem, ez meg fog változni. Nem vagyok olyan pesszimista, mint Emmanuel. De nekem is az a benyomásom, hogy

az egyik ok, amiért az emberek olyan nagy jelentőséget tulajdonítanak az ukrajnai háborúnak, az, hogy ez a liberális internacionalista projektek végét jelenti, az európai eszme végét.

„Ha mi nem győzünk …. Mindenekelőtt „mi”! Pedig „mi” valójában nem is harcolunk. Ha Európa valóban bízna még önmagában, ha teljes mértékben hinnénk a saját elképzeléseinkben és a jövőnkben, akkor nem így látnánk az ukrajnai háborút. Úgy látnánk, mint egy újabb posztkoloniális konfliktust, amely tőlünk távol zajlik. Természetesen érdeklődnünk kellene iránta, és együtt kellene éreznünk az ukránokkal.

Mint a világ más konfliktusaiban, meg kellene próbálnunk kibékíteni a két felet, hogy kompromisszumos békét kössenek. Ehelyett azonban nagy érzelmi befektetés van ebben a háborúban, ami szerintem önmagunkból fakad, és nem a geopolitikai vagy biztonsági realitásokon alapul.

– Hogyan nézhetne ki egy szükséges páneurópai biztonsági rendszer, amely Oroszországot is magában foglalná, a háború után? Miként látja egy ilyen rendszer esélyeit?

– Nos, azt kell mondanom, hogy lehetséges, mert az intézetem már nagyon régóta dolgozik ezen. Szerintem szükség van rá. De nem hiszem, hogy ez jelenleg létrejöhet. Még ha békekötésre kerülne is a sor, hosszú út fog odáig vezetni, mert mindkét oldalon nagyon sok a bizalmatlanság és a gyűlölet.

Nagyon valószínű, hogy a következő egy-két generáción belül nagy változásokat fogunk látni. Az éghajlatváltozás, a migráció és a gazdasági változások – gondoljunk csak a már említett mesterséges intelligenciára – hatásai, amelyeket részben belső és külső változások okoznak, fokozatosan lényegtelenné fogják tenni a meglévő biztonsági struktúrákat és hozzáállásokat.

Ehhez a nagy változáshoz sok időre lesz szükség. De ha Trump vagy annak utódja fokozatosan elveszíti az érdeklődését Európa iránt, ha Franciaországban egy Le Pen-kormány lesz, amely sok mindenben ugyanazokra az attitűdökre épül, mint Orbán Viktor kormánya Magyarországon és az olasz kormány, akkor nagyon radikális változásokat láthatunk majd. De nem hiszem, hogy ezek nagyon gyorsan megtörténnek, mert az ellenük irányuló intézményi nyomás óriási lesz. Én mint képzett történész beszélek, de biztos vagyok benne, hogy ön is, mint magyar, nagyon hasonlóan érez.

Számomra történészként az utolsó igazán boldog időszak 1914 első fele volt.

Ha visszatekintünk 120 évvel ezelőtti elődeinkre, az elitekre, a döntéseket hozó európai intézményekre, akkor egyetérthetünk abban, hogy a gondolkodási kereteket és az örökölt intézményeket tekintve racionálisak voltak. A valóságban őrültek voltak. Teljesen figyelmen kívül hagyták, túlbecsülték és félreértették a valódi veszélyeket, amelyek végső soron persze belső veszélyek voltak, de amelyeket az első világháború tett lehetővé. Egyébként ez nem volt nagy titok.

Az orosz elit sok tagja természetesen tudta, hogy a forradalom reménytelenül veszélyezteti őket. De csapdába ejtették magukat katasztrófális döntések egész sorával. Olyan helyzetbe hozták magukat, hogy egy olyan háborúba kerültek, amely tönkretette őket. Ausztria ugyanezt tette, Törökország is. Németországnak két háborúba volt szüksége…

Szilárd meggyőződésem, hogy amikor a történészek 100 év múlva visszatekintenek, azt fogják mondani: „Hogy lehettek ilyen ostobák” az emberek? A valódi fenyegetések már nyilvánvalóak voltak számukra. És a címlapokon látjuk, hogy a szabályokon alapuló rend a dél-kínai-tengeri Második Thomas-zátonyon múlik, még csak nem is az Első Thomas-zátonyon. A második egyébként fél napig víz alatt van. 100 év múlva ezek a helyek a Dél-kínai-tengeren mind víz alatt lesznek a tengerszint emelkedése miatt. Visszatekintve azt fogják mondani:

Hogyan gondolhatták az amerikaiak és a kínaiak, hogy ez lényeges? Hogyan gondolhatták az európaiak – vagy az oroszok, hisz nem mondom, hogy az oroszok ártatlanok –, hogy az a kérdés, hogy ki ellenőrzi a Donbasszt, bármilyen szempontból is a legfontosabb kérdés lehet? De az oroszok hosszú távon erősebb helyzetben vannak, mint mi, rengeteg vízzel, korlátlan mennyiségű élelemmel és földdel.

A történészek azt fogják gondolni, hogy megőrültünk, ahogy mi is azt gondoljuk, hogy 1914-ben őrültek voltak az elődeink. Amiről valójában szó van, az élelmünkkel kapcsolatos döntések.