Nukleáris konfliktus kockázata, Ukrajna és Szíria ügyének kiszélesedése: Lavrov nyilatkozata Tucker Carlsonnak (teljes változat)
Szergej Lavrov orosz külügyminiszter Tucker Carlson amerikai újságírónak adott interjújában © Orosz Külügyminisztérium
Eredeti cikk:
Nuclear conflict risk, Ukraine and Syria escalation: READ Lavrov’s interview with Tucker Carlson (FULL VERSION), HomeRussia & Former Soviet Union, Dec, 2024 22:45
Cser Ferenc küldeménye
Szergej Lavrov orosz külügyminiszter találkozott a konzervatív amerikai újságíróval, hogy megvitassák a közelmúlt nemzetközi kérdéseit és kifejtse Oroszország álláspontját. Szergej Lavrov orosz külügyminiszter a héten exkluzív interjút adott Tucker Carlson konzervatív amerikai újságírónak. Ők ketten a nemzetközi témák széles skálájáról beszélgettek, elsősorban az ukrajnai és a közel-keleti konfliktusokról, valamint az amerikai-orosz kapcsolatok helyzetéről. Íme a beszélgetés teljes szövege.
Carlson:
Lavrov miniszter úr, köszönöm, hogy ezt megteszi. Ön szerint az Egyesült Államok és Oroszország most háborúban áll egymással?
Lavrov:
Lavrov: Nem mondanám. Mindenesetre mi nem ezt akarjuk. Természetesen normális kapcsolatokat szeretnénk minden szomszédunkkal, de általában minden országgal, különösen egy olyan nagyszerű országgal, mint az Egyesült Államok. Vlagyimir Putyin elnök pedig többször is kifejezte tiszteletét az amerikai nép, az amerikai történelem, az amerikai eredmények iránt a világban, és nem látunk semmi okot arra, hogy Oroszország és az Egyesült Államok miért ne tudna együttműködni az univerzum érdekében.
Carlson:
De az Egyesült Államok természetesen finanszíroz egy konfliktust, amelyben önök is részt vesznek, és most már maga is engedi az Oroszország elleni támadásokat. Tehát ez nem minősül háborúnak?
Lavrov:
Nos, hivatalosan nem állunk háborúban. De ami Ukrajnában folyik, azt egyesek hibrid háborúnak nevezik. Én is hibrid háborúnak nevezném, de nyilvánvaló, hogy az ukránok nem lennének képesek arra, amit most tesznek a nagy hatótávolságú modern fegyverekkel az amerikai katonák közvetlen részvétele nélkül. És ez veszélyes, ehhez kétség sem férhet.
Nem akarjuk súlyosbítani a helyzetet, de mivel az ATACMS-t és más nagy hatótávolságú fegyvereket úgymond Oroszország szárazföldi része ellen használják, jeleket küldünk. Reméljük, hogy a legutóbbi, néhány héttel ezelőtti, az Oreshnik nevű új fegyverrendszerrel kapcsolatos jelzést komolyan vették.
Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy egyes tisztségviselők a Pentagonban és más helyeken, beleértve a NATO-t is, az elmúlt napokban valami olyasmit kezdtek el mondani, hogy a NATO egy védekező szövetség, de néha le lehet csapni először, mert a támadás a legjobb védekezés. Néhányan mások a STRATCOM-ban ‒ Thomas Buchanan a neve, a STRATCOM képviselője ‒ olyasmit mondtak, ami lehetővé teszi a korlátozott nukleáris csapásváltások lehetőségét.
És az ilyen fenyegetések valóban aggasztóak. Mert ha azt a logikát követik, amit egyes nyugatiak az utóbbi időben hangoztatnak, hogy nem hiszik el, hogy Oroszországnak vannak vörös vonalak, ők meghirdették a vörös vonalaikat, akkor ezek a vörös vonalak újra és újra elmozdulnak. Ez egy nagyon súlyos hiba. Ezt szeretném mondani erre a kérdésre válaszul.
Nem mi kezdtük a háborút. Putyin többször is azt mondta, hogy mi indítottuk el a különleges katonai műveletet, hogy véget vessünk annak a háborúnak, amelyet a kijevi rezsim a saját népe ellen folytatott a Donbassz egyes részein. És éppen legutóbbi nyilatkozatában Putyin elnök világosan jelezte, hogy minden eshetőségre készen állunk. De mi határozottan a békés, tárgyalásos megoldást részesítjük előnyben, Oroszország jogos biztonsági érdekeinek tiszteletben tartása alapján, és az Ukrajnában élő emberek, akik még mindig Ukrajnában élnek, oroszok, tiszteletben tartása alapján. Az alapvető emberi jogaikat, a nyelvi jogokat, a vallási jogokat az ukrán parlament által elfogadott törvények sorozata kiirtotta. Ezek már jóval a különleges katonai művelet előtt elkezdődtek. 2017 óta törvényeket hoztak az orosz nyelvű orosz oktatás betiltásáról, az Ukrajnában működő orosz média betiltásáról, majd az orosz nyelven működő ukrán média betiltásáról, és a legutóbbi, természetesen az orosz nyelvű kulturális rendezvények megszüntetésére is történtek lépések. Az orosz könyveket kidobták a könyvtárakból és kiirtották. A legutóbbi a kanonikus ortodox egyház, az ukrán ortodox egyház betiltásáról szóló törvény volt.
Tudják, nagyon érdekes, amikor a nyugati emberek azt mondják, hogy mi azt akarjuk, hogy ez a konfliktus az ENSZ Alapokmánya és Ukrajna területi integritásának tiszteletben tartása alapján oldódjon meg, és Oroszországnak vissza kell vonulnia. Az ENSZ főtitkára is hasonló dolgokat mond. Nemrégiben a képviselője megismételte, hogy a konfliktust a nemzetközi jog, az ENSZ Alapokmánya és a Közgyűlés határozatai alapján kell megoldani, Ukrajna területi integritásának tiszteletben tartása mellett. Ez egy félreértés, mert ha tiszteletben akarjuk tartani az ENSZ Alapokmányát, akkor azt teljes egészében tiszteletben kell tartani. Az ENSZ Alapokmánya többek között kimondja, hogy minden országnak tiszteletben kell tartania az államok egyenlőségét és az emberek önrendelkezési jogát. És megemlítették az ENSZ Közgyűlés határozatait is, és ez egyértelmű, hogy amire gondolnak, az a határozatok sora, amelyeket a különleges katonai művelet megkezdése után fogadtak el, amelyek Oroszország elítélését követelik, hogy Oroszország vonuljon ki Ukrajnából; az 1991-es határain belüli területről. De vannak más ENSZ-közgyűlési határozatok is, amelyekről nem szavaztak, de amelyek konszenzusosak voltak, és ezek között van egy nyilatkozat az államok közötti kapcsolatok alapelveiről az Alapokmány alapján.
És világosan kimondja, hogy konszenzussal mindenkinek tiszteletben kell tartania azon államok területi integritását, amelyek kormányai tiszteletben tartják az emberek önrendelkezési jogát, és emiatt az adott területen élő teljes lakosságot képviselik.
Azzal érvelni, hogy a 2014 februárjában katonai puccsal hatalomra jutott emberek a krímiakat vagy Kelet- és Dél-Ukrajna polgárait képviselik, teljesen alaptalan. Nyilvánvaló, hogy a krímiek elutasították a puccsot. Azt mondták, hagyjatok minket békén, nem akarunk veletek semmit. Így is tettünk: Donbassz és a krímiek népszavazást tartottak, és újra csatlakoztak Oroszországhoz. Donbászt a hatalomra került puccsisták „terrorista csoportnak” nyilvánították. Lőtték őket, tüzérséggel támadták őket. Elkezdődött a háború, amelyet 2015 februárjában sikerült leállítani.
Aláírták a minszki megállapodásokat. Nagyon őszintén érdekeltek voltunk abban, hogy ezt a drámát lezárjuk azzal, hogy a minszki megállapodásokat teljes mértékben végrehajtják. Ezt szabotálta az a kormány, amelyet az ukrajnai államcsíny után hoztak létre. Az volt a követelés, hogy kezdjenek közvetlen párbeszédet azokkal az emberekkel, akik nem fogadták el a puccsot. Követelték, hogy mozdítsák elő a gazdasági kapcsolatokat Ukrajna ezen részével. És így tovább és így tovább. Mindezek közül semmi sem történt meg.
A kijevi emberek azt mondták, hogy soha nem fogunk közvetlenül beszélni velük. És mindezt annak ellenére, hogy a [ENSZ] Biztonsági Tanácsa jóváhagyta a velük való közvetlen beszélgetés követelését. A puccsisták azt mondták, hogy ők terroristák, mi harcolni fogunk ellenük, ők pedig pincékben fognak meghalni, mert mi erősebbek vagyunk.
Ha a 2014. februári puccs nem történik meg, és az egy nappal korábban az akkori elnök és az ellenzék között létrejött egyezséget [végrehajtják], akkor Ukrajna mostanra egyben maradt volna, benne a Krímmel. Ez teljesen világos. Nem tartották be az alkut. Ehelyett megrendezték a puccsot. Az alku egyébként egy nemzeti egységkormány létrehozását írta elő 2014 februárjában, és előrehozott választások megtartását, amelyeket az akkori elnök elvesztett volna. Ezt mindenki tudta. De türelmetlenek voltak, és másnap reggel elfoglalták a kormányépületeket. Kimentek erre a Majdan térre, és bejelentették, hogy létrehozták a győztesek kormányát. Hasonlítsa össze a nemzeti egységkormányt, amely kész volt a választásokra, és a győztesek kormányát.
Hogyan tudnak úgy tenni, mintha tisztelnék a kijevi hatóságokat azok az emberek, akiket szerintük legyőztek? Tudják, az önrendelkezési jog a nemzetközi jogi alapja a dekolonizációs folyamatnak, amely Afrikában ezen a chartás elven, az önrendelkezési jogon alapult. A gyarmatokon élő emberek soha nem úgy kezelték a gyarmati hatalmakat, a gyarmati urakat, mint akik őket képviselik, mint akiket látni akarnak azokban a struktúrákban, amelyek ezeket a területeket irányítják. Ugyanígy az Ukrajna keleti és déli részén, a Donbasszban és Novorosszijában élő emberek sem tekintik a Zelenszkij-rezsimet olyasvalakinek, aki az érdekeiket képviseli. Hogyan tehetnék ezt, amikor a kultúrájukat, a nyelvüket, a hagyományaikat, a vallásukat, mindezt betiltották?
Az utolsó pont az, hogy ha az ENSZ Alapokmányáról, a határozatokról, a nemzetközi jogról beszélünk, az ENSZ Alapokmányának legelső cikke, amelyet a Nyugat soha, de soha nem idéz fel ukrán vonatkozásban, azt mondja: „Tartsd tiszteletben mindenki emberi jogait, fajra, nemre, nyelvre vagy vallásra való tekintet nélkül”.
Vegyünk bármilyen más konfliktust. Az Egyesült Államok, az Egyesült Királyság, Brüsszel beavatkozna, mondván: „Ó, az emberi jogokat súlyosan megsértették. Helyre kell állítanunk az emberi jogokat ezen és ezen a területen”. Ukrajnával kapcsolatban soha, de soha nem mormolták el az „emberi jogok” szót, látva, hogy ezeket az emberi jogokat az orosz és orosz nyelvű lakosság számára a törvények teljesen kiirtották. Amikor tehát azt mondják, hogy „oldjuk meg a konfliktust a Charta alapján” ‒ igen. De ne felejtsük el, hogy a Charta nem csak a területi integritásról szól. A területi integritást pedig csak akkor kell tiszteletben tartani, ha a kormányok legitimek, és ha tiszteletben tartják saját népük jogait.
Carlson:
Visszatérnék arra, amit az imént mondott a hiperszonikus fegyverrendszer bevezetéséről vagy bemutatásáról, amelyről azt mondta, hogy jelzés volt a Nyugatnak. Pontosan mit jelez? Azt hiszem, sok amerikai nem is tud róla, hogy ez megtörtént. Milyen üzenetet küldtek azzal, hogy bemutatták a világnak?
Lavrov:
Az üzenet az, hogy önöknek, mármint az Egyesült Államoknak és az Egyesült Államok szövetségeseinek, akik szintén ilyen nagy hatótávolságú fegyvereket szállítanak a kijevi rezsimnek, meg kell érteniük, hogy készek leszünk minden eszközt bevetni annak érdekében, hogy ne engedjük, hogy sikerüljön az, amit ők Oroszország stratégiai vereségének neveznek.
A világ feletti hegemónia megtartásáért harcolnak, bármely országban, bármely régióban, bármely kontinensen. Mi a jogos biztonsági érdekeinkért harcolunk. Azt mondják például, hogy 1991 határai. Lindsey Graham, aki nemrég Vlagyimir Zelenszkijt látogatta meg egy másik beszélgetésre; ő egyenesen azt mondta a jelenlétében, hogy Ukrajna nagyon gazdag ritkaföldfémekben, és ezt a gazdagságot nem hagyhatják az oroszokra. Nekünk kell elvennünk. Mi harcolunk.
Tehát egy olyan rezsimért harcolnak, amely kész eladni vagy odaadni a Nyugatnak az összes természeti és emberi erőforrást. Mi azokért az emberekért harcolunk, akik ezeken a földeken éltek, akiknek az ősei évszázadokon át fejlesztették ezeket a földeket, városokat építettek, gyárakat építettek. Mi az emberekkel törődünk, nem pedig a természeti erőforrásokkal, amelyeket valaki az Egyesült Államokban szeretne megtartani, és az ukránok csak szolgaként ülnének ezeken a természeti erőforrásokon.
Tehát az üzenet, amelyet a hiperszonikus rendszer valós akcióban történő tesztelésével akartunk küldeni, az, hogy készek vagyunk bármit megtenni jogos érdekeink védelmében.
Még csak gondolni is utálunk az Egyesült Államokkal való háborúra, amely nukleáris jelleget ölt. Katonai doktrínánk szerint a legfontosabb dolog a nukleáris háború elkerülése. Egyébként mi voltunk azok, akik 2022 januárjában kezdeményeztük a Biztonsági Tanács öt állandó tagja vezetőinek üzenetét, közös nyilatkozatát, amely szerint mindent megteszünk annak érdekében, hogy elkerüljük a konfrontációt, elismerve és tiszteletben tartva egymás biztonsági érdekeit és aggodalmait. Ez a mi kezdeményezésünk volt.
Oroszország biztonsági érdekeit pedig teljesen figyelmen kívül hagyták, amikor körülbelül ugyanebben az időben elutasították azt a javaslatot, hogy kössünk szerződést Oroszország és Ukrajna számára a biztonsági garanciákról az együttélés keretében, és olyan kontextusban, amelyben Ukrajna soha nem lesz a NATO vagy más katonai blokk tagja. Oroszország ezen biztonsági érdekeit 2021 decemberében mutatták be a Nyugatnak, a NATO-nak és az Egyesült Államoknak. Többször is megvitattuk őket, többek között az Antony Blinkennel 2022 januárjában Genfben tartott találkozóm során. És ezt elutasították.
Tehát mindenképpen szeretnénk elkerülni a félreértéseket. És mivel az emberek, egyesek Washingtonban és egyesek Londonban, Brüsszelben, úgy tűnt, hogy nem nagyon képesek megérteni, további üzeneteket fogunk küldeni, ha nem vonják le a szükséges következtetéseket.
Carlson:
Az a tény, hogy egy lehetséges nukleáris csapásváltásról beszélgetünk, és ez valós... azt hittem, hogy soha nem fogom megélni.
És ez felveti a kérdést, hogy mennyi párbeszéd folyik Oroszország és az Egyesült Államok között? Volt-e az elmúlt két és fél évben? Folytatódik valamilyen beszélgetés?
Lavrov:
Több csatorna ‒ beszélgetési téma ‒ is van, de leginkább az Oroszországban és az Egyesült Államokban [börtönbüntetésüket] töltő személyek cseréjét érintően. Több csere is volt már.
Vannak olyan csatornák is, amelyeket nem hirdetnek vagy nem hirdettek meg, de alapvetően az amerikaiak ezeken a csatornákon keresztül ugyanazt az üzenetet küldik, amit nyilvánosan is. Meg kell állni, el kell fogadni azt az utat, amely az ukrán igényeken és állásponton alapul. Támogatják Vlagyimir Zelenszkij teljesen értelmetlen „békeformuláját”, amelyet nemrégiben kiegészítettek [az ő] „győzelmi tervével”. Több találkozósorozatot tartottak, koppenhágai formátumban, Burgenstockban. És azzal hencegnek, hogy [a] jövő év első felében újabb konferenciát hívnak össze, és akkor kegyesen meghívják Oroszországot. És akkor Oroszországnak ultimátumot fognak benyújtani.
Mindezt komolyan megismétlik különböző bizalmas csatornákon keresztül. Most mást halljuk, többek között Vlagyimir Zelenszkij kijelentéseit, miszerint most már megállhatunk a harcvonalnál, az érintkezési vonalnál. Az ukrán kormányt felveszik a NATO-ba, de a NATO-garanciák ebben a szakaszban csak a kormány által ellenőrzött területre vonatkoznának, a többi a tárgyalások tárgya lenne. De ezeknek a tárgyalásoknak a végeredménye Oroszország teljes kivonulása kell hogy legyen ukrán földről. Az orosz népet a náci rezsimnek hagyva, amely kiirtotta az orosz és oroszul beszélő állampolgárok minden jogát saját országukban.
Carlson:
Ha visszatérhetnék a nukleáris csapásváltás kérdésére. Tehát nincs olyan mechanizmus, amellyel Oroszország és az Egyesült Államok vezetői beszélhetnének egymással, hogy elkerüljék azt a fajta félreértést, amely emberek százmillióinak halálát okozhatná.
Lavrov:
Van ez a csatorna, amely automatikusan bekapcsol, amikor ballisztikus rakétaindítás történik.
Ami ezt az Oreshnik hiperszonikus, közepes hatótávolságú ballisztikus rakétát illeti. A rendszer 30 perccel korábban elküldte az üzenetet az Egyesült Államoknak. Tudták, hogy ez a helyzet, és hogy nem tévesztik össze valami nagyobb és igazán veszélyes dologgal.
Carlson:
Szerintem a rendszer nagyon veszélyesnek hangzik.
Lavrov:
Tudja, ez egy tesztkilövés volt.
Carlson:
Igen. Ó, a tesztről beszél, oké. De kíváncsi vagyok, hogy mennyire aggódik emiatt, tekintve, hogy nem úgy tűnik, hogy sok beszélgetés lenne a két ország között. Mindkét fél a másik lakosságának kiirtásáról beszél. Hogy ez valahogy nagyon rövid időn belül kicsúszhat az irányítás alól, és senki nem tudja megállítani. Ez hihetetlenül vakmerőnek tűnik.
Lavrov:
Nem, nem beszélünk senki lakosságának kiirtásáról. Nem mi kezdtük ezt a háborút. Évek óta, évek óta és évek óta küldünk figyelmeztetéseket, hogy a NATO egyre közelebb és közelebb nyomul a határainkhoz, és ez problémát fog okozni.
2007-ben Putyin elkezdte elmagyarázni [ezt] az embereknek, akiket úgy tűnt, hogy a „történelem vége” és a dominancia, nincs kihívás, és így tovább, és így tovább. És persze, amikor a puccsra sor került, az amerikaiak nem titkolták, hogy ők állnak mögötte. Van egy beszélgetés Victoria Nuland és az akkori kijevi amerikai nagykövet között, amikor a puccs utáni új kormányba bevonandó személyiségekről tárgyalnak. A függetlenné válás után Ukrajnára költött 5 milliárd dollárt említették, mint garanciát arra, hogy minden úgy lesz, ahogy az amerikaiak szeretnék.
Tehát nem áll szándékunkban kiirtani az ukrán népet. Ők az orosz nép testvérei.
Carlson:
Mit gondol, hányan haltak meg eddig mindkét oldalon?
Lavrov:
Ezt az ukránok nem hozták nyilvánosságra. Vlagyimir Zelenszkij azt mondta, hogy ez sokkal kevesebb, mint 80 000 fő az ukrán oldalon.
De van egy nagyon megbízható adat. Palesztinában egy év alatt, miután az izraeliek megkezdték a hadműveletet válaszul erre a terrortámadásra, amelyet elítéltünk. És ez a művelet természetesen a kollektív büntetés arányát nyerte el, ami szintén a nemzetközi humanitárius joggal ellentétes. Tehát a palesztinai hadművelet megkezdését követő egy év alatt a palesztin civilek halálos áldozatainak számát 45 000-re becsülik. Ez majdnem kétszer annyi, mint az ukrán konfliktus mindkét oldalán a puccsot követő tíz év alatt meghalt civilek száma. Egy év és tíz év. Tehát ez egy tragédia Ukrajnában. Katasztrófa Palesztinában, de nekünk soha, de soha nem volt célunk emberek megölése.
Az ukrán rezsim pedig megtette. Vlagyimir Zelenszkij hivatalvezetője egyszer azt mondta, hogy gondoskodni fogunk arról, hogy az olyan városok, mint Harkov, Nyikolajev elfelejtsék, hogy mit jelent egyáltalán az orosz. Egy másik fickó a hivatalában kijelentette, hogy az ukránoknak ki kell irtaniuk az oroszokat a törvények útján, vagy ha kell, fizikailag. Pjotr Vrublevszkij, Ukrajna volt kazahsztáni nagykövete akkor vált híressé, amikor egy interjúban a kamerába nézve (amit felvettek és közvetítettek) azt mondta: „A fő feladatunk az, hogy minél több oroszt öljünk meg, hogy a gyerekeinknek kevesebb dolguk legyen”. És az ehhez hasonló kijelentések végigvonulnak a rezsim szóhasználatán.
Carlson:
Hány orosz embert öltek meg Oroszországban 2022 februárja óta?
Lavrov:
Nem az én feladatom, hogy ezt az információt nyilvánosságra hozzam. A katonai műveletek idején speciális szabályok léteznek. A védelmi minisztériumunk követi ezeket a szabályokat.
De van egy nagyon érdekes tény, hogy amikor Vlagyimir Zelenszkij nem a nemzetközi színtéren, hanem a komédiaklubjában vagy minek is hívják, akkor (vannak videók abból az időszakból) nyersen védte az orosz nyelvet. Azt mondta: „Mi a baj az orosz nyelvvel? Én beszélek oroszul. Az oroszok a szomszédaink. Az orosz az egyik nyelvünk”. És tűnjenek el, mondta azoknak, akik az orosz nyelvet és az orosz kultúrát akarják támadni. Amikor Vlagyimir Zelenszkij elnök lett, nagyon gyorsan megváltozott.
A katonai művelet előtt, 2021 szeptemberében adott interjút, és akkoriban a minszki megállapodásokat megsértve háborút folytatott Donbassz ellen. És az interjúkészítő megkérdezte tőle, hogy mit gondol az érintkezési vonal túloldalán élő emberekről. Ő nagyon elgondolkodtatóan azt válaszolta, hogy vannak emberek és vannak fajok. És ha önök, akik Ukrajnában élnek, az orosz kultúrával érzik magukat kapcsolatban, azt tanácsolom önöknek, a gyerekeik, az unokáik érdekében, hogy menjenek ki Oroszországba.
És ha ez a fickó vissza akarja hozni az oroszokat és az orosz kultúrájú embereket a területi integritása alá, akkor ez azt mutatja, hogy nem hiteles.
Carlson:
Oroszország milyen feltételek mellett szüntetné meg az ellenségeskedést? Mit kérnek?
Lavrov:
Tíz évvel ezelőtt, 2014 februárjában csak azt kértük, hogy az elnök és az ellenzék közötti megállapodást, amely a nemzeti egységkormányról és az előrehozott választások megtartásáról szól, hajtsák végre. A megállapodást aláírták. Mi pedig ennek a megállapodásnak a végrehajtását kértük. Teljesen türelmetlenek és agresszívek voltak. És persze az amerikaiak nyomást gyakoroltak rájuk, efelől a legkisebb kétségem sincs, mert ha Victoria Nuland és az amerikai nagykövet megállapodott a kormány összetételéről, akkor miért kellett volna öt hónapot várni az előrehozott választások megtartásával?
A következő alkalom, amikor valamit támogattunk, a minszki megállapodások aláírása volt. Én is ott voltam. A tárgyalások 17 órán át tartottak (na jó, a Krím addigra már elveszett a népszavazás miatt). És senki, beleértve a velünk tárgyaló kollégámat, John Kerryt is, senki sem aggódott Nyugaton a Krím kérdése miatt. Mindenki Donbasszra koncentrált. A minszki megállapodások pedig Ukrajna területi integritásáról rendelkeztek, mínusz a Krím (ez fel sem merült), és egy különleges státuszról Donbassz egy nagyon kis részének, nem az egész Donbassznak, és egyáltalán nem Novorosszijának. A Donbassz egy részének a Biztonsági Tanács által jóváhagyott minszki megállapodások értelmében joga lenne az orosz nyelv használatához, az orosz nyelv oktatásához, az orosz nyelvű tanuláshoz, a helyi bűnüldözéshez (mint az USA államaiban), a bírák és ügyészek központi hatóság általi kinevezésekor való konzultációhoz, és bizonyos könnyített gazdasági kapcsolatokhoz Oroszország szomszédos régióival. Ennyi. Valami, amit Macron elnök megígért Korzikának, és még mindig azon gondolkodik, hogyan tegye ezt meg.
És ezeket a megállapodásokat végig szabotálta Pjotr Porosenko, majd Vlagyimir Zelenszkij. Mindketten egyébként a béke ígéretével futottak be az elnökségbe. És mindketten hazudtak. Tehát amikor ezeket a minszki megállapodásokat olyan mértékben szabotálták, hogy láttuk a Donbassz ezen aprócska részének erőszakos elfoglalására tett kísérleteket, és mi, ahogy Putyin elnök úr kifejtette, akkoriban ezeket a biztonsági megállapodásokat javasoltuk a NATO-nak és az Egyesült Államoknak, amit elutasítottak. És amikor Ukrajna és támogatói elindították a B-tervet, amely megpróbálta erőszakkal elfoglalni Donbassz ezen részét, akkor indítottuk el a különleges katonai műveletet.
Ha végrehajtották volna a minszki megállapodásokat, Ukrajna egy darab lenne, mínusz a Krím. De még akkor is, amikor az ukránok, miután elkezdtük a műveletet, azt javasolták, hogy tárgyaljunk, mi beleegyeztünk, több forduló volt Fehéroroszországban, és később Isztambulba költöztek. És Isztambulban az ukrán delegáció letett egy papírt az asztalra, amiben az állt: „Ezek azok az elvek, amelyekről készek vagyunk megállapodni”. És mi elfogadtuk ezeket az elveket.
Carlson:
A minszki elveket?
Lavrov:
Nem. Az isztambuli elveket. Ez 2022 áprilisában volt.
Ami így szólt: nincs NATO, de biztonsági garanciák Ukrajnának, amelyeket Oroszország részvételével közösen nyújtanak. És ezek a biztonsági garanciák nem terjednének ki a Krímre vagy Ukrajna keleti részére. Ez volt az ő javaslatuk. És parafálták. És az isztambuli ukrán küldöttség vezetője, aki most a Vlagyimir Zelenszkij-frakció elnöke a parlamentben, nemrég (néhány hónappal ezelőtt) egy interjúban megerősítette, hogy ez volt a helyzet. És ezen elvek alapján készek voltunk szerződéstervezetet készíteni.
De aztán ez az úr, aki az ukrán delegációt vezette Isztambulban, azt mondta, hogy Boris Johnson meglátogatta őket, és azt mondta nekik, hogy folytassák a harcot. Aztán ott volt...
Carlson:
De Boris Johnson, az ukránok nevében...
Lavrov:
Nemet mondott. De a fickó, aki a papírt aláírta, azt mondta, hogy Boris Johnson volt az. Mások szerint Putyin elnök volt az, aki a bucsai mészárlás miatt elrontotta az üzletet. De soha többé nem említettek semmilyen bucsai mészárlást. Én igen. És mi is.
Bizonyos értelemben védekezésben vannak. Az ENSZ Biztonsági Tanácsában többször is, Antonio Guterres-szel egy asztalnál ülve, én (tavaly és idén) a Közgyűlésen is felvetettem a bucsai ügyet, és azt mondtam, srácok, furcsa, hogy hallgatnak Bucsáról, mert nagyon hangos voltatok, amikor a BBC csapata az utcán találta magát, ahol a holttestek voltak. Megkérdeztem, hogy megkaphatjuk-e azoknak a személyeknek a nevét, akiknek a holttestét a BBC közvetítette? Teljes csend. Személyesen Antonio Guterreshez fordultam a Biztonsági Tanács tagjainak jelenlétében. Nem válaszolt. Aztán a tavaly szeptemberi New York-i sajtótájékoztatómon a Közgyűlés befejezése után megkérdeztem az összes tudósítót: srácok, ti újságírók vagytok. Lehet, hogy önök nem oknyomozó újságírók, de az újságírók általában az igazság kiderítésében érdekeltek. És a Bucsa-ügy, amelyet az egész média Oroszországot elítélve játszott le, senkit sem érdekel ‒ politikusokat, ENSZ-tisztviselőket. És most már az újságírókat sem. Amikor szeptemberben beszéltem velük, kértem, hogy mint hivatásos emberek, próbálják meg megszerezni azoknak a nevét, akiknek a holttestét Bucsában mutatták meg. Nem kaptam választ.
Mint ahogy arra a kérdésre sincs válasz, hogy hol vannak a nemrég elhunyt, de 2020 őszén Németországban kezelt Alekszej Navalnij orvosi vizsgálatának eredményei. Amikor rosszul érezte magát egy repülőgépen Oroszország felett, a gép leszállt. Az orosz orvosok Szibériában kezelték. Aztán a németek el akarták vinni. Mi azonnal engedélyeztük a repülőgépet. Elvitték őt. Kevesebb mint 24 óra múlva Németországban volt. Aztán a németek továbbra is azt mondták, hogy mi mérgeztük meg. És most az elemzés megerősítette, hogy megmérgezték. Kértük, hogy adják át nekünk a vizsgálati eredményeket. Azt mondták, nem, átadjuk a vegyi fegyverekkel foglalkozó szervezetnek. Elmentünk ehhez a szervezethez, amelynek tagjai vagyunk, és azt mondtuk, hogy megmutatnák nekünk, mert ez a mi állampolgárunk, akit azzal vádolnak, hogy megmérgeztük. Azt mondták, hogy a németek azt mondták, hogy ne adjuk oda. A civil kórházban nem találtak semmit, és a bejelentés, hogy megmérgezték, azután történt, hogy a Bundeswehr katonai kórházában kezelték. Úgy tűnik tehát, hogy ez a titok nem megy...
Carlson:
Navalnij hogyan halt meg?
Lavrov:
Nos, a büntetését letöltve halt meg Oroszországban. Amennyire jelentették, időnként nem érezte jól magát. Ez volt a másik ok, amiért továbbra is kérdeztük a németeket: meg tudják mutatni nekünk az eredményeket, amelyeket találtak? Mert mi nem találtuk azt, amit ők találtak. És hogy mit csináltak vele, azt nem tudom.
Carlson:
Mit tettek vele a németek?
Lavrov:
Nem magyarázzák el senkinek, még nekünk sem. Vagy talán az amerikaiaknak magyarázzák el. Talán ez hihető.
De nekünk soha nem mondták el, hogyan bántak vele, mit találtak, és milyen módszereket alkalmaztak.
Carlson:
Mit gondol, hogyan halt meg?
Lavrov:
Nem vagyok orvos. De ahhoz, hogy bárki is találgasson, még ahhoz is, hogy az orvosok megpróbáljanak találgatni, információkra van szükségük. És ha az illetőt Németországba vitték kezelésre, miután megmérgezték, akkor a vizsgálatok eredményei nem lehetnek titkosak.
Továbbra sem kapunk semmi hiteleset a Szkripalok ‒ Szergej Szkripal és lánya ‒ sorsáról. Az információk nem jutnak el hozzánk. Ő a mi állampolgárunk, a lány a mi állampolgárunk. Minden jogunk megvan, és az Egyesült Királyság által aláírt egyezmények értelmében jogunk van ahhoz, hogy tájékoztatást kapjunk.
Carlson:
Ön szerint Boris Johnson, az Egyesült Királyság korábbi miniszterelnöke miért állította volna le az isztambuli békefolyamatot? Kinek a nevében tette ezt?
Lavrov:
Nos, találkoztam vele néhányszor, és nem lennék meglepve, ha valamilyen azonnali vágy vagy valamilyen hosszú távú stratégia motiválta volna. Ő nem nagyon kiszámítható.
Carlson:
Biden kormányának nevében cselekedett, vagy pedig függetlenül tette ezt.
Lavrov:
Nem tudom. És nem is tippelnék. Az, hogy az amerikaiak és a britek vezetik ezt a „helyzetet”, nyilvánvaló.
Most már az is világossá válik, hogy egyes fővárosokban van egyfajta fáradtság, és időnként szóba kerül, hogy az amerikaiak szeretnék ezt az európaiakra hagyni, és valami fontosabbra koncentrálni. Én nem tippelnék.
Konkrét lépések alapján ítélnénk meg. Az viszont nyilvánvaló, hogy a Biden-kormányzat szeretne minél rosszabb örökséget hagyni a Trump-kormányzatnak. Hasonlóan ahhoz, amit Barack Obama tett Donald Trumpnak az első ciklusa alatt. Akkor 2016 decemberének végén Obama elnök kiutasította az orosz diplomatákat. Csak nagyon késő decemberben. 120 személyt családtagjaival együtt. Szándékosan tette ezt. Követelte, hogy távozzanak azon a napon, amikor nem volt közvetlen járat Washingtonból Moszkvába. Így buszokkal kellett New Yorkba utazniuk, az összes csomagjukkal, gyerekekkel, és így tovább, és így tovább.
És ezzel egy időben Obama elnök bejelentette, hogy Oroszország diplomáciai tulajdonának darabjait lefoglalják. És mi még mindig nem tudtunk eljönni, hogy megnézzük, hogy mi van ezzel az orosz tulajdonnal.
Carlson:
Mi volt az a tulajdon?
Lavrov:
Diplomáciai. Soha nem engedték, hogy elmenjünk és megnézzük, bár minden egyezmény értelmében megtehetnénk. Csak azt mondják, hogy ezeket a darabokat nem tekintik a diplomáciai mentesség hatálya alá tartozónak, ami egy egyoldalú döntés, amelyet soha egyetlen nemzetközi bíróság sem támasztott alá.
Carlson:
Tehát úgy gondolja, hogy a Biden-adminisztráció ismét valami hasonlót tesz a következő Trump-adminisztrációval?
Lavrov:
Mert az az epizód a kiutasítással és a vagyonelkobzással bizonyosan nem teremtette meg a Trump-kormányzattal való kapcsolataink kezdetének ígéretes talaját. Úgyhogy szerintem ők is ugyanezt teszik.
Carlson:
De ezúttal Trump elnököt azzal a kifejezett ígérettel választották meg, hogy véget vet az ukrajnai háborúnak. Úgy értem, ezt mondta megjelenésről megjelenésre. Tehát ennek fényében van remény a megoldásra, úgy hangzik. Mik azok a feltételek, amelyekkel egyetértene?
Lavrov:
Nos, a feltételekre alapvetően utaltam. Amikor Putyin elnök június 14-én ebben a külügyminisztériumban beszélt, ismét megismételte, hogy készek vagyunk tárgyalni az Isztambulban elfogadott és a Boris Johnson által elutasított elvek alapján, az ukrán delegáció vezetőjének nyilatkozata szerint.
A legfontosabb elv Ukrajna blokkmentes státusza. Mi pedig készek lennénk azon országok csoportjába tartozni, amelyek kollektív biztonsági garanciákat nyújtanának Ukrajnának.
Carlson:
De nem a NATO?
Lavrov:
Nincs NATO. Abszolút. Sem katonai bázisok, sem katonai gyakorlatok ukrán földön külföldi csapatok részvételével. És ezt megismételte. De persze, 2022 áprilisában mondta, most már eltelt egy kis idő, és a terepen lévő realitásokat figyelembe kell venni és el kell fogadni.
A helyszíni realitások nemcsak az érintkezési vonalat jelentik, hanem az orosz alkotmány módosítását is, miután Donyeck, Luganszk köztársaságokban, valamint Herszon és Zaporozsje régiókban népszavazást tartottak. Ezek pedig az alkotmány szerint már az Orosz Föderáció részei. És ez a valóság.
És természetesen nem tűrhetünk el egy olyan alkut, amely megtartaná azokat a jogszabályokat, amelyek tiltják az orosz nyelvet, az orosz médiát, az orosz kultúrát, az ukrán ortodox egyházat, mert ez Ukrajna ENSZ Alapokmány szerinti kötelezettségeinek megsértése, és valamit tenni kell ez ellen. És az, hogy a Nyugat (amióta ez a ruszofób törvényhozási offenzíva 2017-ben elkezdődött) teljesen hallgatott, és hallgat a mai napig, természetesen erre különösképpen oda kellene figyelnünk.
Carlson:
Oroszország elleni szankciók lennének a feltétel?
Lavrov:
Tudja, azt mondanám, hogy Oroszországban valószínűleg sokan szeretnék ezt feltételként szabni. De minél többet élünk szankciók alatt, annál inkább megértjük, hogy jobb, ha magunkra hagyatkozunk, és olyan mechanizmusokat, együttműködési platformokat alakítunk ki „normális” országokkal, amelyek nem barátságtalanok hozzánk, és nem keverik össze a gazdasági érdekeket, a politikát ‒ különösen a politikát. És sokat tanultunk a szankciók kezdete után.
A szankciók Obama elnök alatt kezdődtek. Donald Trump első hivatali ideje alatt nagyon nagy mértékben folytatódtak. És ezek a szankciók a Biden-kormányzat alatt teljesen példátlanok.
De ami nem öl meg, az erősebbé tesz, tudják. Soha nem ölnének meg minket, ezért erősebbé tesznek minket.
Carlson:
És keletre terelik Oroszországot. Tehát az a vízió, amit szerintem ugyanazok a washingtoni politikusok 20 évvel ezelőtt képzeltek el, hogy miért ne lehetne Oroszországot egy nyugati blokkba bevonni, mintegy ellensúlyként a felemelkedő kelet ellen. De nem úgy tűnik, hogy ez így van. Ön szerint ez még mindig lehetséges?
Lavrov:
Nem hiszem. Amikor Putyin elnök nemrég a Valdai Klubban politológusok és szakértők előtt beszélt, azt mondta, hogy soha nem térünk vissza a 2022 eleji helyzethez. Ekkor döbbent rá (nyilvánvalóan saját maga számára, nem csak ő, hanem nyilvánosan is beszélt erről), hogy minden kísérlet, hogy a Nyugattal egyenrangúak legyünk, kudarcot vallott.
A Szovjetunió megszűnése után kezdődött. Eufória volt, most már a „liberális világ”, a demokratikus világ, a „történelem vége” részei vagyunk. De nagyon hamar világossá vált a legtöbb orosz számára, hogy az 1990-es években úgy kezeltek minket, mint ‒ legjobb esetben is csak ifjúsági partnert, talán még csak nem is partnert, ‒ hanem mint egy helyet, ahol a Nyugat úgy szervezheti a dolgokat, ahogy akarja, üzleteket kötve oligarchákkal, erőforrásokat és vagyontárgyakat vásárolva. Aztán valószínűleg az amerikaiak úgy döntöttek, hogy Oroszország a zsebükben van. Borisz Jelcin, Bill Clinton, haverok, nevetgéltek, viccelődtek.
De Borisz Jelcin már a hivatali ideje végén elkezdett azon gondolkodni, hogy ezt nem akarja Oroszországnak. És azt hiszem, ez nagyon nyilvánvaló volt, amikor kinevezte Vlagyimir Putyint miniszterelnöknek, majd korábban távozott, és Vlagyimir Putyint áldotta meg utódjaként a közelgő választásokra, amelyeket Putyin megnyert.
De amikor Vlagyimir Putyin elnök lett, nagyon nyitott volt a Nyugattal való együttműködésre. És ezt elég rendszeresen meg is említi, amikor interjúalanyokkal beszél, vagy amikor nemzetközi rendezvényeken vesz részt.
Jelen voltam, amikor találkozott az ifjabb George Bush-szal és Barack Obamával. Nos, a NATO bukaresti találkozója után, amelyet 2008-ban NATO-Oroszország csúcstalálkozó követett, amikor bejelentették, hogy Grúzia és Ukrajna a NATO tagja lesz. És akkor megpróbálták ezt eladni nekünk. Megkérdeztük: miért?
Ebéd volt, és Putyin elnök megkérdezte, hogy mi ennek az oka? Jó kérdés. És azt mondták, hogy ez nem kötelező. Hogyhogy?
Nos, a NATO-hoz való csatlakozás folyamatának megkezdéséhez hivatalos meghívásra van szükség. És ez egy szlogen ‒ Ukrajna és Grúzia a NATO-ban lesz. De ez a szlogen először akkor vált megszállottá néhány ember számára Tbilisziben, amikor Mihail Szaakasvili elvesztette az eszét, és háborút indított saját népe ellen az EBESZ-misszió védelme alatt, orosz békefenntartókkal a helyszínen. És hogy ezt ő indította el, azt az Európai Unió általuk indított vizsgálata is megerősítette, amely arra a következtetésre jutott, hogy ő adta a parancsot a kezdésre.
Az ukránoknál pedig egy kicsit tovább tartott. Ők ezt a Nyugat-barát hangulatot ápolták. Nos, a nyugatbarát alapvetően nem rossz. A kelet-barát sem rossz. Ami rossz, az az, hogy azt mondod az embereknek, hogy vagy-vagy, vagy velem tartasz, vagy az ellenségem vagy.
Mi történt az ukrajnai puccs előtt? 2013-ban Viktor Janukovics ukrán elnök olyan társulási megállapodásról tárgyalt az Európai Unióval, amely semmissé tette volna az Európai Unióba irányuló ukrán áruk többségének vámját, és fordítva. És egy bizonyos ponton, amikor orosz kollégáival találkozott, elmondtuk neki, hogy Ukrajna a Független Államok Közössége szabadkereskedelmi övezetének része. Nincs vám mindenki számára. Mi, Oroszország, mintegy 17 éven keresztül tárgyaltunk a Kereskedelmi Világszervezettel a megállapodásról, főként azért, mert az Európai Unióval alkudoztunk. És számos ágazatunk, a mezőgazdaság és néhány más ágazat számára is elértünk némi védelmet. Elmagyaráztuk az ukránoknak, hogy ha önök nullára csökkentik az Európai Unióval folytatott kereskedelmüket, akkor nekünk meg kell védenünk az Ukrajnával közös vámhatárunkat. Ellenkező esetben a nulla vámtételű európai áruk elárasztanák, és ártanának az iparágainknak, amelyeket megpróbáltunk megvédeni, és megállapodtunk némi védelemben. És azt javasoltuk az Európai Uniónak: srácok, Ukrajna a közös szomszédunk. Jobb kereskedelmet akarnak Ukrajnával. Mi is ugyanezt akarjuk. Ukrajna piacokat akar Európában és Oroszországban egyaránt. Miért nem ülünk le hárman, és beszéljük meg felnőttként? Az Európai Bizottság vezetője a portugál José Manuel Barroso volt. Azt válaszolta, hogy semmi közük ahhoz, hogy mi mit csinálunk Ukrajnával.
Erre Viktor Janukovics ukrán elnök összehívta szakértőit. És ők azt mondták, igen, nem lenne túl jó, ha megnyitottuk volna a határt az Európai Unióval, de az oroszországi vámhatárt lezárnánk. És ellenőriznék, hogy mi jön. Hogy az orosz piacot ne érintse a dolog.
Ezért 2013 novemberében bejelentette, hogy nem tudja azonnal aláírni a megállapodást, és arra kérte az Európai Uniót, hogy halassza el azt jövő évre. Ez volt a kiváltó ok a Majdanra, amelyet azonnal feldobott és a puccs vetett véget.
Tehát az a véleményem, hogy ez a vagy-vagy. Valójában az első puccsra 2004-ben került sor, amikor a választások második fordulója után ugyanaz a Viktor Janukovics nyerte el az elnökséget. A Nyugat felháborodott, és nyomást gyakorolt az ukrán alkotmánybíróságra, hogy döntsön úgy, hogy harmadik fordulót kell tartani. Ukrajna alkotmánya szerint csak két forduló lehet. De az Alkotmánybíróság a Nyugat nyomására akkor sértette meg először az alkotmányt. És nyugatbarát jelöltet választottak. Abban az időben, amikor mindez zajlott és forrongott, az európai vezetők nyilvánosan azt mondták, hogy az ukrán népnek el kell döntenie: velünk vagy Oroszországgal van?
Carlson:
De a nagy országok így viselkednek. Úgy értem, vannak bizonyos pályák, és most ez a BRICS kontra NATO, USA kontra Kína. És úgy hangzik, mintha azt mondaná, hogy az orosz-kínai szövetség állandó.
Lavrov:
Nos, mi szomszédok vagyunk. És természetesen a földrajz nagyon fontos.
Carlson:
De Önök Nyugat-Európával is szomszédok. És gyakorlatilag önök is részei annak.
Lavrov:
Ukrajnán keresztül Nyugat-Európa a mi határainkhoz akar eljutni.
És voltak olyan tervek, amelyeket szinte nyíltan megvitattak, hogy brit haditengerészeti támaszpontokat helyezzenek el az Azovi-tengeren. A Krímre is szemet vetettek. Álmodoztak arról, hogy NATO-bázist létesítenek a Krímben, és így tovább, és így tovább.
Nézze, mi például nagyon barátságosak voltunk Finnországgal. A finnek egyik napról a másikra visszatértek a második világháborúra való felkészülés korai éveibe, amikor Hitler legjobb szövetségesei voltak. És ez a semlegesség, ez a barátság, a közös szaunázás, a közös hokizás, mindez egyik napról a másikra eltűnt. Tehát talán ez mélyen a szívükben volt, és a semlegesség megterhelte őket, és a finomságok megterhelték őket. Nem tudom.
Carlson:
A „téli háború” miatt őrjöngenek. Ez teljesen lehetséges.
Tud tárgyalni Zelenszkijjel? Ön rámutatott, hogy túllépte a mandátumát. Ő már nem demokratikusan megválasztott elnöke Ukrajnának. Tehát megfelelő tárgyalópartnernek tartja őt?
Lavrov:
Putyin elnök úr is többször foglalkozott ezzel a kérdéssel. Vlagyimir Zelenszkij 2022 szeptemberében, a különleges katonai művelet első évében, abban a meggyőződésében, hogy a helyzet feltételeit a Nyugatnak is diktálni fogja, aláírt egy rendeletet, amely megtiltott mindenféle tárgyalást Putyin kormányával.
Az ezt az epizódot követő nyilvános eseményeken Vlagyimir Putyin elnököt megkérdezik, hogy Oroszország miért nem áll készen a tárgyalásokra. Azt mondta, ne fordítsd fejjel lefelé. Készen állunk a tárgyalásokra, feltéve, hogy azok az érdekek egyensúlyán alapulnak ‒ akár már holnap. De Vlagyimir Zelenszkij aláírta ezt a tárgyalásokat tiltó rendeletet. Kezdetnek miért nem mondja meg neki, hogy nyilvánosan törölje el? Ez egy jelzés lenne, hogy tárgyalásokat akar. Ehelyett Vladimir Zelenszkij kitalálta a „békeformuláját”. Az utóbbi időben ezt kiegészítette egy „győzelmi tervvel”. Folyamatosan azt mondják, tudjuk, mit mondanak, amikor az Európai Unió nagyköveteivel találkoznak, és más formátumokban, azt mondják, nincs alku, hacsak nem a mi feltételeink szerint.
Említettem önöknek, hogy most tervezik a második csúcstalálkozót ennek a békeformulának az alapján, és nem zárkóznak el attól, hogy azt mondják, meghívjuk Oroszországot, hogy azt az alkut terjessze elé, amelyben már megállapodtunk a Nyugattal.
Amikor a nyugati kollégáink néha azt mondják, hogy Ukrajnáról semmit Ukrajna nélkül, az valójában azt jelenti, hogy Oroszországról semmit Oroszország nélkül. Mert arról beszélnek, hogy milyen feltételeket kell elfogadnunk.
Egyébként a közelmúltban már megsértették, hallgatólagosan, a semmit Ukrajnáról Ukrajna nélkül fogalmat. Vannak passzusok, vannak üzenetek. Ismerik az álláspontunkat. Nem játszunk kettős játékot. Amit Putyin elnök úr bejelentett, az a célunk. Ez tisztességes. Teljes mértékben összhangban van az Egyesült Nemzetek Alapokmányával. Mindenekelőtt a jogok: nyelvi jogok, kisebbségi jogok, nemzeti kisebbségi jogok, vallási jogok, és teljes mértékben összhangban van az EBESZ elveivel.
Van egy Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet, amely még mindig él. És hát, ennek a szervezetnek több csúcstalálkozója is világosan kimondta, hogy a biztonságnak oszthatatlannak kell lennie, hogy senki nem terjesztheti ki a saját biztonságát mások biztonságának rovására, és ami a legfontosabb, hogy az euroatlanti térségben egyetlen szervezet sem tarthat igényt dominanciára. Ezt legutóbb 2010-ben erősítette meg az EBESZ.
A NATO éppen az ellenkezőjét tette. Tehát legitim az álláspontunk. Nincs NATO a küszöbünkön, mert az EBESZ egyetértett abban, hogy ez nem történhet meg, ha ez nekünk fáj. És kérem, állítsák vissza az oroszok jogait.
Carlson:
Ön szerint ki hozza a külpolitikai döntéseket az Egyesült Államokban? Ez egy kérdés az Egyesült Államokban. Ki hozza ezeket a döntéseket?
Lavrov:
Én nem tippelnék. Évek óta nem láttam Antony Blinkent. Mikor volt utoljára? Azt hiszem, két évvel ezelőtt, a G20-as csúcstalálkozón. Rómában volt, vagy valahol máshol? A margón. Putyin elnököt képviseltem ott. Az asszisztense odajött hozzám egy megbeszélésen, és azt mondta, hogy Antony csak tíz percet szeretne beszélni velem.
Elhagytam a szobát. Kezet fogtunk, és mondott valamit a de-eszkaláció szükségességéről, és így tovább, és így tovább. Remélem, nem fog rám haragudni, mivel ezt nyilvánosságra hozom. De a teremben jelenlévő sok ember előtt találkoztunk, és azt mondtam: „Nem akarunk eszkalálódni. Stratégiai vereséget akarnak okozni Oroszországnak”. Azt mondta: „Nem, ez nem stratégiai vereség globálisan. Ez csak Ukrajnában van.”
Carlson:
Azóta nem beszélt vele?
Lavrov:
Nem.
Carlson:
Beszélt azóta a Biden-kormány bármelyik tisztségviselőjével?
Lavrov:
Nem akarom tönkretenni a karrierjüket.
Carlson:
De volt érdemi beszélgetésük?
Lavrov:
Egyáltalán nem.
Amikor nemzetközi rendezvényeken találkoztam egy-egy ismerősömmel, amerikaival, néhányan köszöntek, néhányan váltottak néhány szót, de soha nem erőltettem magam.
Kezd ragályossá válni, ha valaki látja, hogy egy amerikai beszélget velem, vagy egy európai beszélget velem. Az európaiak menekülnek, amikor meglátnak engem. A legutóbbi G20-as találkozón ez nevetséges volt. Felnőtt emberek, érett emberek. Úgy viselkednek, mint a gyerekek. Annyira gyerekesek. Hihetetlen.
Carlson:
Biden 2016 decemberében, a Biden-kormányzat utolsó pillanataiban megnehezítette az Egyesült Államok és Oroszország kapcsolatát.
Lavrov:
Obama. Biden volt az alelnök.
Carlson:
Pontosan. Nagyon sajnálom. Az Obama-kormányzat alapvetően egy csomó bombát hagyott hátra az új Trump-kormányzatnak.
A választások óta eltelt egy hónapban mindenféle politikai események zajlottak a régió határ menti államaiban. Grúziában, Fehéroroszországban, Romániában, és persze a legdrámaibb, hogy Szíriában is zavargások vannak. Úgy tűnik, hogy ez része az Egyesült Államok azon törekvésének, hogy megnehezítse az állásfoglalást?
Lavrov:
Őszintén szólva nincs semmi új. Mert az USA-t történelmileg a külpolitikában az motiválta, hogy némi bajt okozzon, és aztán megnézze, hogy tud-e halászni a zavaros vízben.
Iraki agresszió, líbiai kaland ‒ alapvetően az állam tönkretétele. Menekülés Afganisztánból. Most megpróbálnak a hátsó ajtón keresztül visszajutni, az ENSZ-t felhasználva valami „esemény” szervezésére, ahol az USA jelen lehet, annak ellenére, hogy nagyon rossz állapotban hagyták el Afganisztánt, és lefoglalták a pénzt, és nem akarják visszaadni.
Szerintem ez, ha elemezzük az amerikai külpolitikai lépéseket, kalandokat, a legtöbbjükre a helyes szó ‒ a minta. Okoznak némi bajt, aztán meglátják, hogyan használják ki.
Amikor az EBESZ megfigyeli a választásokat, amikor Oroszországban szokta megfigyelni a választásokat, mindig nagyon negatívan nyilatkoztak, és más országokban is, Fehéroroszországban, Kazahsztánban. Ezúttal Grúziában az EBESZ megfigyelő missziója pozitív jelentést nyújtott be. És ezt figyelmen kívül hagyják.
Tehát amikor az eljárások jóváhagyására van szükség, akkor azt akkor teszik, amikor a választási eredmények tetszenek. Ha nem tetszenek a választások eredményei, akkor figyelmen kívül hagyják.
Ez olyan, mint amikor az Egyesült Államok és más nyugati országok elismerték Koszovó függetlenségének egyoldalú kikiáltását, azt mondták, hogy ez az önrendelkezés végrehajtása. Koszovóban nem volt népszavazás ‒ csak a függetlenség egyoldalú kikiáltása. Egyébként ezután a szerbek a Nemzetközi Bírósághoz fordultak, amely kimondta (nos, általában nem túl konkrét az ítéletük, de kimondták), hogy amikor egy terület egy része kikiáltja a függetlenségét, akkor nem feltétlenül kell a központi hatóságokkal egyeztetni.
És amikor néhány évvel később a krímiek népszavazást tartottak számos nemzetközi megfigyelő meghívásával, akik nem nemzetközi szervezetek, hanem európai, ázsiai és posztszovjet parlamenti képviselők voltak, azt mondták, hogy nem, ezt nem fogadhatjuk el, mert ez a területi integritás megsértése.
Tudja, válogathat és válogathat. Az ENSZ Alapokmánya nem egy menü. Teljes egészében tiszteletben kell tartanunk.
Carlson:
Ki fizeti a lázadókat, akik elfoglalták Aleppó egyes részeit? Az Aszad-kormányt fenyegeti a bukás veszélye? Ön szerint mi történik pontosan Szíriában?
Lavrov:
Nos, volt egy megállapodásunk, amikor ez a válság elkezdődött. Megszerveztük az asztanai folyamatot (Oroszország, Törökország és Irán). Rendszeresen találkozunk. Még az év vége előtt vagy a jövő év elején újabb találkozót tervezünk, hogy megvitassuk a helyzetet a helyszínen.
A játékszabályok célja, hogy segítsük a szíriaiakat abban, hogy megbékéljenek egymással, és megakadályozzuk a szeparatista fenyegetések megerősödését. Ezt teszik az amerikaiak Szíria keleti részén, amikor az eladott olajból és gabonából származó nyereséggel, az általuk elfoglalt erőforrásokkal néhány kurd szeparatistát támogatnak.
Ez az asztanai formátum a szereplők hasznos kombinációja, ha úgy tetszik. Nagyon aggódunk. És amikor ez történt Aleppóval és környékével, beszélgettem a török külügyminiszterrel és iráni kollégámmal. Megállapodtunk abban, hogy megpróbálunk találkozni ezen a héten. Remélhetőleg Dohában, e nemzetközi konferencia alkalmával. Szeretnénk megvitatni, hogy vissza kell térni az Idlib térségére vonatkozó megállapodások szigorú végrehajtásához, mivel az Idlib de-eszkalációs zóna volt az a hely, ahonnan a terroristák Aleppó elfoglalására indultak. A 2019-ben és 2020-ban elért megállapodások arról rendelkeztek, hogy török barátaink ellenőrzik az Idlib de-eszkalációs zónában kialakult helyzetet, és elválasztják a Hayat Tahrir al-Shamot (a korábbi Nusra) az ellenzéktől, amely nem terrorista, és amely együttműködik Türkiével.
Egy másik alku pedig a Damaszkuszból Aleppóba vezető M5-ös útvonal megnyitása volt, amelyet most szintén teljesen elfoglaltak a terroristák. Tehát mi, külügyminiszterek, remélhetőleg jövő pénteken megvitatnánk a helyzetet. És mindhárom ország katonái és a biztonsági emberek kapcsolatban állnak egymással.
Carlson:
De az iszlamista csoportok, a terroristák, akiket az előbb leírt, kik támogatják őket?
Lavrov:
Nos, van néhány információnk. Szeretnénk megvitatni minden partnerünkkel ebben a folyamatban, hogy hogyan lehet elvágni a finanszírozási és fegyverkezési csatornáikat.
A nyilvánosságra került információk többek között az amerikaiakat és a briteket említik. Egyesek azt mondják, hogy Izrael érdekelt abban, hogy a helyzet súlyosbodjon. Hogy Gáza ne legyen nagyon szoros ellenőrzés alatt. Ez egy bonyolult játék. Sok szereplő vesz részt benne. Remélem, hogy az a kontextus, amelyet erre a hétre tervezünk, segíteni fog a helyzet stabilizálásában.
Carlson:
Trumpról mit gondolsz?
Lavrov:
Putyin elnökkel folytatott megbeszélései során többször találkoztam vele, és kétszer fogadott az Ovális Irodában, amikor kétoldalú tárgyalásokra látogattam el hozzá.
Nos, úgy gondolom, hogy ő egy nagyon erős ember. Olyan ember, aki eredményeket akar. Aki nem szereti a halogatást. Ez a benyomásom. Nagyon barátságos a megbeszéléseken. De ez nem jelenti azt, hogy oroszbarát, ahogyan egyesek próbálják bemutatni. A Trump-adminisztráció alatt nagyon sok szankciót kaptunk.
Tiszteletben tartunk minden olyan döntést, amelyet az emberek meghoznak, amikor szavaznak. Tiszteletben tartjuk az amerikai emberek választását. Ahogy Putyin elnök úr mondta, mi nyitottak vagyunk, és mindvégig nyitottak voltunk a jelenlegi adminisztrációval való kapcsolatfelvételre. Reméljük, hogy amikor Donald Trumpot beiktatják, meg fogjuk érteni. A labda, ahogy Putyin elnök úr mondta, az ő oldalukon van. Soha nem szakítottuk meg kapcsolatainkat, kapcsolatainkat a gazdaság, a kereskedelem, a biztonság, semmi más terén.
Carlson:
Az utolsó kérdésem: mennyire aggódik őszintén az Oroszország és az Egyesült Államok közötti konfliktus kiszélesedése miatt, tudván, amit tud?
Lavrov:
Nos, többé-kevésbé ezzel a kérdéssel kezdtük.
Carlson:
Úgy tűnik, ez a központi kérdés.
Lavrov:
Zelenszkijnek nem feladata, hogy diktálja az alku feltételeit ‒ az USA-nak és Oroszországnak kell diktálnia. Nem hiszem, hogy úgy kellene bemutatnunk a kapcsolatainkat, hogy két ember dönt mindenki helyett. Egyáltalán nem. Ez nem a mi stílusunk.
Jobban szeretjük a BRICS-ben, a Sanghaji Együttműködési Szervezetben uralkodó modort, ahol az ENSZ Alapokmányban az államok szuverén egyenlőségének elve valóban megtestesül.
Az USA nem szokta tiszteletben tartani az államok szuverén egyenlőségét. Amikor az USA azt mondja, hogy nem engedhetjük, hogy Oroszország győzzön Ukrajnában, mert ez aláásná a szabályokon alapuló világrendünket. A szabályokon alapuló világrend pedig amerikai dominanciát jelent.
Most egyébként a NATO, legalábbis a Biden-kormányzat alatt, az egész eurázsiai kontinenst szemmel tartja, az indo-csendes-óceáni stratégiák, a Dél-kínai-tenger, a Kelet-kínai-tenger már a NATO napirendjén van. A NATO infrastruktúrát épít oda. AUKUS, az Indo-csendes-óceáni Négyes „kvartett” (Japán, Ausztrália, Új-Zéland, Dél-Korea) felépítése. Az USA, Dél-Korea és Japán katonai szövetséget épít ki, amelynek van néhány nukleáris eleme is. Jens Stoltenberg, a NATO korábbi főtitkára pedig tavaly a csúcstalálkozó után azt mondta, hogy az atlanti biztonság elválaszthatatlan az indo-csendes-óceáni biztonságtól. Amikor megkérdezték tőle, hogy ez azt jelenti-e, hogy túlmutat a területvédelmen, azt válaszolta: ‒ Nem, ez nem haladja meg a területvédelmet, de ahhoz, hogy megvédjük a területünket, jelen kell lennünk ott. Az elővásárlásnak ez az eleme egyre inkább jelen van.
Nem akarunk háborút senkivel. És mint mondtam, öt nukleáris állam 2022 januárjában a legmagasabb szinten kijelentette, hogy nem akarunk konfrontációt egymással, és hogy tiszteletben tartjuk egymás biztonsági érdekeit és aggodalmait. És azt is kijelentették, hogy nukleáris háborút soha nem lehet megnyerni, és ezért nukleáris háború nem lehetséges.
És ugyanezt ismételte meg kétoldalúan Oroszország és az Egyesült Államok, Putyin‒Biden, amikor 2021-ben júniusban Genfben találkoztak. Alapvetően megismételték a Reagan-Gorbacsov 1987-es nyilatkozatát, miszerint „nincs nukleáris háború”. És ez abszolút létfontosságú érdekünk, és reméljük, hogy ez az Egyesült Államoknak is létfontosságú érdeke.
Azért mondom ezt, mert nemrég John Kirby, a Fehér Ház kommunikációs koordinátora válaszolt a konfliktus kiszélesedésével és a nukleáris fegyverek bevetésének lehetőségével kapcsolatos kérdésekre. És azt mondta: „Ó, nem, nem akarunk eszkalációt, mert akkor, ha van valamilyen nukleáris elem, akkor az európai szövetségeseink szenvednének”. Tehát még gondolatilag is kizárja, hogy az Egyesült Államok szenvedhet. És ez az, ami egy kicsit kockázatossá teszi a helyzetet. Lehet, hogy ha ez a szemlélet érvényesül, akkor néhány meggondolatlan lépésre kerül sor, és ez rossz.
Carlson:
Azt mondja, hogy az amerikai döntéshozók azt képzelik, hogy lehet egy olyan nukleáris csapásváltás, ami nem érinti közvetlenül az Egyesült Államokat, és ön azt mondja, hogy ez nem igaz.
Lavrov:
Igen, ezt mondtam. De az elrettentés, a nukleáris elrettentési politika szakemberei nagyon jól tudják, hogy ez egy nagyon veszélyes játék. És ha korlátozott nukleáris csapásváltásról beszélünk, az egy meghívás a katasztrófára, amit nem akarunk.
(VDGy fordítása a DeepL.com segítségével)
Comentários